Соблазн или разочарование?

Предупреждение: полностью согласен с эмоционально-проповедческой частью поста, однако фактическая вызывает вопросы.

> Кому, ну кому пришло в голову заменить потрясающее "разочарование в вере" безликим "соблазном"?

На этот вопрос ответ относительно прост. Либо одному, либо другому брату, чей памятник стоит на Славянской площади. То есть если в греческом стоит слово σκανδαλίση (отсюда, кстати, наш скандал), одно из значений которого может быть "разуверование", то они выбрали славянское слово "соблазн". Русский перевод оставил его без изменений (нередкая практика в русском переводе).

Насчёт же подстрочника. Хмм...
В английский переводах offences (King James Version), things that cause people to sin (New International Version), stumbling blocks (New American Standard). Нигде ничего близкого к разочарованию в вере нет. А σκανδαλίση, вообще-то, и означал препятствие типа "лежачего полицейского" или же ловушку (σκανδ - прыгать). В Евангелии, могу предположить, Иисус использует это слово как аналог русского "сбивать с пути истинного".

Кстати, а как в подстрочнике переведен шестой стих? Неужто, "кто разочарует в вере малых сих?" А ведь в тексте σκανδαλίση употребляется в обоих стихах, шестом и седьмом, подряд.

Извини ещё раз за занудство.

Я не буду ругать за занудство :)

В шестом стихе стоит "который же отвратит от веры одного из малых сих".

Я тоже полезла смотреть Вульгату и версию короля Джеймса. Но у меня родилось некое подозрение: что offences приобрело частное значение "соблазна", уже _будучи_ на этом месте в тексте. Не может такого быть?

Вот этимология offense - относится к ударам и согрешениям против (см. также offend).
Offence не имеет сейчас значения соблазна, как мы его понимаем. Это не соблазн, а активное оскорбление.
Кстати, староанглийское synn - offense against God - стало современным sin - грех.

:) и это возвращает нас к вопросу "что есть грех"? :)

Согласно Фасмеру, "жжение совести", от гореть, греть и т.п. Согласно Трубачёву, этому же слову может быть родственно "грёза" (и русское диал. нагрезить "сделать ч.-л. плохое, причинить ущерб").

Кстати. Иисус в 26:31 Матфея по подстрочнику говорит: "Все вы будете разуверены во Мне в ночь эту...", а Петр в 26:33 Ему отвечает: если и все в Тебе будут разуверены, я не буду разуверен.

В славянском и в русском в 33 стихе стоит соблазняться, а в греческом форма от скандалион. В 35 "отрекутся" и в греческом ἀπαρνήση̨. Никакого скандала уже нет.

Кажется, библейский институт чегой-то перемудрил :-)

А в 35 и в подстрочнике стоит "нет, не откажусь от Тебя". :) Просто из разуверения отказ вытекает очень логично.

А что значит "соблазнишься обо Мне"? Какой _смысл_ глагола "соблазнишься", какое действие он предполагает? Имхо, имхо, конечно, но, кажется, это такой маскировочный :)) глагол. У него однозначно ясного смысла - нет, или надо лезть в этимологию именно соблазна.

Посмотри ещё греческий и русский тексты Рим 9:33 и 1 Петра 2:8. Там тоже
πέτρα σκανδάλου - камень преткновения (кстати, не знал, что это тоже библейское крылатое выражение, хотя по стилю мог догадаться). Думаю, что оба значения "разуверование, разочарование" и "сбивание с верного пути" правильны. Ну что поделать, если эта игра слов в греческом плохо передаётся на русский и другие языки.

Да, соблазн сейчас приобрёл совсем другое значение и употреблять его без перевода не очень хорошо.

Кстати, вот ещё употребление соблазн/σκανδάλ в Евангелии - Мф 13:41 "пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие" - здесь, получается, речь о разуверившихся?
Мф 16:23 "Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!" - ты в Меня не веришь?
Ну и наконец (не Евангелие, а 1 Кор 1:23 "мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" - для иудеев разочарование?

Везде логично получается, однако. Придётся снять свои возражения к институту :-) Спасибо, что такую тему подняла!

Даже из ада может вывести Тот, Кто туда однажды сошел в ночь на Великую Субботу...
Тем более, из внутреннего ада богооставленности или даже богоотвержения.

А,вообще, Влада, если бы Св. Писание перевели вот в таких подстрочниках - боюсь, разгорелся бы та-акой скандал ;)
Чего стоит только буквальный перевод "подобает быть между вами разномыслиям, дабы в спорах выяснились более искуссные" ап. Павла - если в греческом оригинале вместо благозучных "разномыслий" стоит "ереси" ;)

Так что я Вам очень завидую белой завистью - потому как сам "языкам не обучен" - и могу узнавать такие переводческие ньюансы лишь от специалистов :)

Знаю, Юрий, может. Но ах, как трудно человеку в состоянии разочарования, даже просто захотеть выйти из этого ада. И богооставленность, и богоотвержение - это состояния, близкие к отчаянию, а не разочарованию. Разочарование влечет за собой теплохладность.

А я сейчас читаю подстрочник Гефсиманского сада. Есть там одна фраза, которая в синодальном тоже переведена иначе, а в подстрочнике 26:45 звучит как "Спите, значит, и отдыхаете, вот приблизился час и Сын Человеческих предается в руки грешных". Какой укор в этом "значит"! Какая и резкость, и горечь одновременно! В синодальном смягчено...

Влада, так апостолы же до самого Распятия и Воскресения не могли полностью "вьехать" в смысл того, что произошло со Страстной Пятницы - по Воскресение :(
И Христос об этом знал.
Поэтому мне в Его словах больше слышится жалость и сожаление, нежели укор...

Кстати, а в Сети где-то есть эти "подстрочники"? :)

Спасибо, было очень интересно!

Интересно. И показательно.

Боже мой! Ну тебе-то что в этих наших тонкостях, Варракс?! :))

Спасибо, очень интересно.
А вообще, мне безумно жаль, что многие слова переведены... как бы это сказать? неточно, неверно. Я бы не сказала, что меняется коренным образом смысл сказанного, если судить по целому, а не по частям, не по предложениям.
Но всё-таки, те уточнения перевода, которые мне попадались (у Антония Сурожского, у священников в ЖЖ или на форумах, у Вас вот) вызывают чувство досады. Потому что то, что было вроде как понято умом, но как-то издали, становится понятным, познаным нутром и относящимся непосредственно к тебе.
И величественнее, красивее, пронзительнее, трагичнее... Жалко, в общем.
Меня ещё очень поразило у Антония Сурожского, что когда дьявол искушал Христа в пустыне, Христос сказал ему не "отойди от меня", а "следуй за мной". И про Адаму и Еву у него очень красиво.

http://la-cruz.livejournal.com/116560.html - о Христе, дьяволе и куда дьяволу пойти :)

Любопытно. Так сказать, с профессиональной точки зрения.
Что же до разочарования... Оно ведь не бывает беспричинным. Какая-то причина должна быть, пусть даже совершенно незначительная, на взгляд посторонних. Значит, если уж так необходимо избавить человека от разочарования, ее нужно устранить.
Кстати, есть большая разница между "разочароваться" и "разувериться". Из разочарованных получаются богоборцы, из разуверившихся - атеисты. :-)

О, это должно быть очень злое разочарование, на грани с отчаянием и без примеси приходящего с разочарованием цинизма, чтобы получился богоборец. Вообще, человек, отчаянно выясняющий отношения с Богом, пусть и с точки зрения вражды, меня очень обнадеживает. Это лучше, чем равнодушие.

Прочитайте в Апостоле, там примерно так: искушения порождают терпение, терпение - опытность, опытность рождает надежду, а надежда НЕ ПОСРАМЛЯЕТ! Ни разу в своей жизни я не разочаровась в вере, хотя неприятностей и больших и маленьких, как и у всех, было много. По-моему, неправильный и глупый перевод.

Ну так Вы не разочаровывались, а кто-то разочаровывался, значит, случается и такое. Кроме того, разочарование не всегда бывает заслуженным - разочароваться можно и по ложному поводу, по ложной причине, и разочарование в вере - именно из таких.

Вы знаете, что есть такой замечательный профессор Осипов в Московской духовной академии, так вот он предупреждал, что на Западе будет все больше и больше неправильных переводов. По-моему, это тот самый случай. Делается это специально,чтобы исказить суть Христианства. Советую поменьше верить Западу. Хотя, каждый выбирает учителей себе по сердцу.

Отношение к Осипову у меня неоднозначное :), я слышала и читала его достаточно много. А книга, по которой я цитирую подстрочный перевод, раздавалась у нас в храме, причем редактором по богословским вопросам в ней указан архимандрит Ианнуарий (Ивлиев). То есть, не без нашего священноначалия издана книга, тем более, что на русском языке ей занимался Славянский Библейский фонд в СПб.

Ничего не понял. Ваш "подстрочник" на самом деле интерпретирующий перевод (что не плохо, просто не нужно называть его подстрочником). В LXX одно слово - skandalon, никакого "в вере" там нет. В исходном значении это слово означало "a trap or snare laid for an enemy". Skandalizo - скорее уж "очаровывать", "ловить на приманку", чем "разочаровывать".

Еще один "родился свыше" Умножается любовь Каждый вздох - СЧАСТЬЕ!!!!!!

...с мотивацией переводчиков (а скорее - заказчиков переводов) все просто: разочаровавшихся в вере - единицы, а соблазненных - 100%. К чему тратить место на частные случаи, когда можно разом всех завиноватить и стричь с них бабки. Мир-страдалец - отличная торговая площадка для продажи участков в райском саду.

"Разочарование - конец любви." - или начало ;-) (особенно, если сперва было очарование)